Bonjour à tous,

Un message peu ordinaire, mais une recherche qui peut m'apporter bcp et peut être aussi à certains.

Comme certains le savent, mon projet professionnel est d'être psychologue clinicienne. Dans le cadre de ma formation en dansethérapie, j'ai un mémoire à faire... Donc encore aux balbutiements de ma formation, j'ai décidée de faire mon mémoire sur la salsa..

Mes idées fusent mais rien de bien précis encore.. Je voulais vous faire partager mes questionnements voir peut être si certains peuvent m'apporter leurs connaissances voire leurs expériences pour la rédaction de cet écrit. Je n'ai pas encore problématiser ma pensée ni créer mes hypothèses de travail mais...

Je pense essayer de travailler la question du toucher relationnel, de ce que peut faire vivre le toucher dans la danse, à travers par exemple l'expérience de danse de couple en danses latines.

En clair les axes principaux de mes observations se basent sur:

I: la "rencontre" par le toucher relationnel

- la rencontre de soi par le toucher d'autrui
- la rencontre d'autrui par le toucher
- l'accordage dans une relation duelle par le toucher (l'exploration de nos émotions et l'empathie : être à l'écoute de, comprendre ce que l'autre ressent)

II: le toucher dans le rapport homme-femme

- la place de l'homme et de la femme dans la danse et dans la société
- la gestion de nos désirs et fantasmes par le toucher (rapport au sexuel et au sexué)


Voilà! Ce post est simplement peut être une possibilité à chacun de s'exprimer sur mes questions voire d'ouvrir un débat sur d'autres... Pour mon mémoire, il me faut autant de la théorie que de la pratique, donc peut être que certains pourraient m'accompagner à me faire partager leurs expériences et leurs pensées... Alors à vos plumes si je ne vous ai pas fait trop peur! lol


PS: si vous voulez plus de détails, je vous envoie quelques brides de mes questionnements dans le post suivant...

Voilà un peu mes interrogations oui avec un jargon de psy mais ouvert qd meme à tous...

Qu'est ce que cela peut faire vivre dans la rencontre avec autrui, surtout dans la rencontre avec un individu du sexe opposé, m'amenant forcément à parler du rapport homme-femme sociologiquement, culturellement, du rapport dominant-dominé qu'on retrouve dans la danse par exemple dans l'historisation de cette danse et comment elle est vécu dans notre société actuelle. (exemples des passes ou du guidage). Ce rapport entre sexe et genre dans la danse permet aussi de travailler tout le rapport de séduction, le plaisir, l'excitation et donc le rapport à la sexualité qui est mis en lien et au travail. Cette danse qui est aussi érotisée n'amène t-elle pas à travailler sur la part hétéro et homo -sexuel qui nous compose? Comment peut-on le vivre?

La danse de couple comme médiation permettant une ouverture sur la socialisation, sur le travail à son propre corps, à la représentation qu'on en a, le regard des autres, l'estime de soi (référence au schéma corporel et a l'image inconsciente du corps (Schilder et Dolto)). Comment à travers une danse, un toucher, on peut vivre l'ambivalence du lacher prise et de la maitrise, donc à rejouer qqch de l'organisation de la pulsion anale qui nous compose depuis notre enfance dans notre développement, puis ramenant souvent aussi à des processus archaiques, comme le holding et le handling : comment notre mère pouvait nous toucher et nous porter enfant (Winnicott), l'enveloppement, être dans les bras de, le toucher de l'autre, porter l'autre, amenant une base de sécurité et de contenance, amenant à rencontrer l'autre à travers un corps à corps, un Moi-peau (Anzieu).

Est ce moins ou plus angoissant qu'une rencontre par le langage verbal? Le toucher ne permet il pas ce lacher prise et ainsi être plus à l'écoute de l'autre? Cette écoute développée n'amenerait-elle pas alors un "réapprentissage" et ne permettrait -elle pas de vivre autrement l'angoisse de l'étranger, l'angoisse de perte et un travail sur nos défaillances narcissiques (en rapport au narcissime primaire et secondaire (Freud)), sur l'estime de soi, sur un vrai self (Winnicott) où il existerait une sublimation du plaisir trouvé ou retrouvé?..

Mais cette rencontre avec l'autre ne peut-elle pas être violente amenant un travail sur ses défenses (ne pas se laisser guider pour une femme, être raide sur ses bras, avoir l'impression de devoir se donner totalement à un homme inconnu, le fantasme ou le téléscopage à la réalité d'être soumise, la question de la confiance en l'autre..)?

Le toucher dans la danse et l'empathie... C'est par le toucher qu'on peut comprendre et percevoir ce que l'autre vit et ainsi permettre un accordage avec celui-ci.

Le rapport à la danse et au toucher dépend de chaque personne.

Si on prend la salsa, il y a tellement de types de salseros différents que chacun prend la danse à sa manière.

Je te fais un résumé de quelques pays que j'ai vu et comment les gens dansent en gle :

En France, j'ai connu bcp des gens qui dansent pour pratiquer la danse, c'est tout. Le meilleur danseur avec qui j'ai dansé sur Lyon je pense que c'est un prêtre cubain, il fait pas beaucoup de passes mais il ressent la musique et ça, même si on danse avec un papi, c'est beaucoup plus sensuel qu'un bel homme qui te fait tourner dans tous les sens alors que la musique est romantique et lente.

Aux US, en californie, j'ai toujours vu les gens s'amuser en dansant, ils dansaient pour le plaisir de danser, même les meilleurs danseurs s'amusaient, c'est un plaisir de danser labas. C'est aussi sensuel mais pas sexuel. Tout le monde danse avec tout le monde, ils s'échangent les partenaires au milieu d'une danse, ils ne se connaissent même pas, c'est un jeu, c'est un vrai plaisir.

Au Peru, mon expérience : danser = draguer, mais jamais de show.

En Suisse allemande, ils font tous un show mais ils ne dansent qu'avec des gens qu'ils connaissent, c'est très froid, tout le monde a des chaussures de salsa, des robes salsa, tout le monde est beau, c'est un show et malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de danser avec quelqu'un sensuel.

Bon, là je sors de ton exposé mais c'est pour te montrer que c'est parfois lié aux cultures. y a des gens qui ne sont pas sensuels et ne le seront pas en dansant.

J'ai dansé une fois avec un jeune latino, mais il était tellement romantique, il mettait ma main sur son coeur au lieu de la tenir comme un danseur de danse de salon. Il ressentait complètement la musique. Je peux te dire que j'oubliais tout le reste, y avait lui et moi et c'est tout. Il m'a séduit en dansant.

J'ai un ami qui ne danse qu'avec des filles qui lui plaisent. Il dit que c'est comme faire l'amour, si on le fait avec quelqu'un avec qui nous plait, c'est mieux.

Je te laisse faire tes conclusions... je te donne juste des avis comme personne n'a répondu, je répond pour tout le monde

Autrement, sur l'homosexualité. J'ai un ami Homo qui danse la salsa depuis longtemps et qu'avec des filles et il a beaucoup de plaisir à danser, ça peut être sensuel mais c'est pour le plaisir de la danse, ce n'est pas de la séduction. Il vient de connaitre deux autres gay qui dansent la salsa.

Donc, en salsa, on peut danser comme un professionnel, on peut séduire, être sensuel, sexuel, mais ça dépend de la musique, avec qui tu danses, si les deux personnes dansent pour se séduire ou pour pratiquer la danse ou juste por le plaisir.

Si tu prends le zook, tu peux faire une thèse sur la danse sexuelle

La danse, c'est la musique à la base, ensuite ton rapport avec cette musique et tout ça avec le partenaire avec qui tu danses.

Tu peux entrer en trans en écoutant certaines musiques, tu peux pleurer sur certaines chansons, on peut écouter de la musique comme bruit de fond sans aucun effet. ça dépend de ce que tu ressens avec tout ça. Après sur une musique qui te fait vibrer, un partenaire qui te fait vibrer, la danse n'est plus qu'une simple danse.

Pour ta question :
Est ce moins ou plus angoissant qu'une rencontre par le langage verbal? Le toucher ne permet il pas ce lacher prise et ainsi être plus à l'écoute de l'autre?

Je connais qqn qui est resté célibataire très longtemps à cause de sa timidité et la salsa l'a aidé à rencontrer une fille et pouvoir l'aborder grâce à la danse. Sans ça, il n'aurait jamais abordé une fille dans une soirée. Il l'a utilisé pour vaincre sa timidité. Donc oui, le langage corporel est parfois plus simple que le langage verbal.

Bon, je suis peut-être hors sujet mais au moins y a une réponse

j'ai voulu prendre un peu de temps pour répondre convenablement... Je te remercie de ta réponse...

En effet, l'interculturalité rentre en compte dans les facteurs des rapports relationnels et donc dans la manière dont les gens se parlent et dansent ensemble. Je suis entièrement d'accord avec toi.

A l'occidental, la distance relationnel pour parler à qqn sans intruser son espace intime, sans qu'il soit gêné, c'est 1m, une longueur de bras. Dans d'autres cultures, les gens ont l'habitude de se parler quasiement nez contre nez.
De plus, nous avons tous une manière différente de se dire bon jour, sans partir très loin... Vous rencontrez des italiens, si vous leur faites la bise, ils vont vous regarder avec des yeux ronds, pour se dire bonjour, ils se prennent dans les bras...
Il y a donc différentes manières de se parler, de s'appréhender et donc différentes manières de se rencontrer... Il y a alors différentes manières de se toucher...

Dans certaines cultures, le corps est tabou, non seulement au niveau de la vue, mais encore plus au niveau du toucher, l'interdit du toucher est encore alors plus important. Le rapport à la danse sera encore d'autant plus différent. Pour certains, même occidentaux comme tu l'as dit, il y a idée de danser avec qqn qui nous plait, on voit bien alors la confusion quil existe entre séduction et danse... Si je me laissais aller sur ce champ là, je dirais que c'est peut être le ressenti dans la danse qui va faire qu'on va trouver belle une personne, puisque percevant sa sensibilité, sa méfiance, son manque de confiance, sa douceur, sa prévenance, etc... Ce n'est plus une question physique mais psychique... Enfin... Je dévie du sujet donc j'arrete la...

Pour ma part, je ne parlerais pas de gens "sensuels".... Tout d'abord qu'est ce que la sensualité?...

Je parle vraiment dindividus capable d'être à l'écoute de l'autre... Est ce l'écoute qui donne la sensualité? C'est une bonne question! L'écoute de soi ou de l'autre? Mais on ne peut pas dire que qqn qui est à l'écoute est forcément sensuel...

Biensur, mon sujet va très loin, dans un espace qui est propre à chacun, j'ai bien conscience que si personne ne répond à ce post, c'est que je rentre dans qqch où je peux avoir des réactions défensives en face de moi pcq trop intime ou trop violentes à entendre... Le post d'Enzou sur illusion ou réalité si on pouvait savoir qui était qqn en dansant avec lui etait très interessant.. Il est difficile pour bcp de voir la danse comme communication infraverbale... La communication dans la danse acceptable par la plupart des individus, c'est le rapport à la séduction mais on en oublie qu'il y a plein d'autre chose...

Mais pour moi, je reste convaincue que le mouvement dansé permet une expression de soi completement au dela de la conscience et que ce corps mouvant est un langage a part entiere à notre insu et que le toucher visuel et tactil nous permet de percevoir qqch de l'autre, mais pour cela, il faut savoir etre suffisamment à l'écoute de l'autre, de soi pour ne pas confondre ce qui vient de soi et de lautre, c'est développer une notion d'empathie non pas à travers un discours oral, mais une expérience corporelle, donc c'est deux fois plus fort et difficile puisque nous sommes sur des ressentis très archaiques, très originaires qui ne sont pas élaborés et peut etre pas élaborables... Mais tout le monde n'est pas dans cette démarche... Si je me sensibilise d'autant plus dans ce sens là, c'est peut être qu'au fil du temps, avec mes expériences et le cadre de mon travail, j'ai développé cette empathie.

Je tiens à dire que plusieurs personnes me parlent de mon post et se demandent ce que je peux ressentir à leur contact, lol, je ne suis pas devin! c'est à dire, j'ai toujours eu depuis 5-6ans ce discours à tenir par rapport à la psychologie... Les gens ont toujours cru que je savais des choses à leur insu rien qu'en leur parlant 2minutes... C'est un vieux fanatsme qui reste une illusion...
On ne sait pas tout, on ne devine pas, le savoir est détenu par le patient, le sujet en face de nous et non par nous, si le patient nous donne matière à penser, on arrivera à élaborer qqch, mais c'est parce que l'autre nous donne que l'on peut créer...
Bah la c'est pareil, c'est pcq l'autre nous donne, peut etre consciemment ou inconsciemment que l'on a matière à penser... Mais il faut savoir que quand je danse, je ne réfléchis pas à savoir qqch de l'autre, si qqch de l'autre ou de moi me submerge, je l'accepte, l'entend, essaye de le comprendre mais je ne le fais pas sciemment, pcq la danse n'est pas le but ici!!!!!!
Ce qui n'empeche pas, que par mon évolution et ma formation, je sens que progressivement, qqch se passe en moi, j'ai eu comme un déclic, je ne sais si les gens le percoivent mais je suis plus libre dans mes mouvements et du coup, j'ai l'impression d'avoir progresser, pcq j'ai réussi à casser certaines retenues, et donc je réussis à m'accepter et m'acouter d'autant plus... et donc je réussis aussi à être plus à l'écoute de l'autre... Je vis de plus en plus de choses avec des danseurs où on me fait le retour que je me laisse completement faire, pcq je sens qu'avec certains j'ai la possibilité, biensur, pas avec tout le monde...

Et je reste convaincue que comme tu disais, bcp d'hommes se cachent derriere la technicité et ne peuvent pas vivre cela... La technique ne viendrait elle pas permettre ce corps à corps socialement interdit à part dans des relations intimes?
Ne serait ce pas la danse comme technique qui serait une manière sublimé d'accepter le toucher? Les gens se servant bcp de la technique sont-ils prets à se laisser un peu plus faire et vivre autre chose dans la rencontre de lautre par un lacher prise?.... Quand on est bcp dans la technique, arrive t-on à être à l'écoute de l'autre et aussi de soi?...

Nath (pile) a écrit: Tout d'abord qu'est ce que la sensualité?...

Il existe une définition pour ça, même si on l'oublie facilement pour quelquechose de plus "osé" : senuel : qui suscite le plaisir des sens.
On pourrai même dire d'un carreau de chocolat (si c'est un super chocolat ) qu'il est sensuel.
Bien sûr, ça veut dire que le "sensuel" est extrèmement subjectif, puisque c'est lié à la notion d'"agréable", même si une grande majorité aime le chocolat, vu que pour être sensuel il faut que se soit un chocolat particulier.

Le resentit d'une danse est donc à ce titre également très personnel.

Salut Nath,

Tu entames de bien vastes sujets! mais tellement passionnants!
ca fait longtemps que je suis dans le milieu et peut-etre pourrais-je partager un peu de mon expérience?
Je serai heureuse d'en discuter avec toi... en dehors du forum ce serait mieux; y'a moyen de te voir?


A bientot!

Ma formation avance doucement mais surement...

J'entamerai d'ici qq mois un stage en école de danse... Mon mémoire a déjà une ligne directive que je peux aborder en quelques mots même si cela évoluera encore... alors avis aux curieux!

Mon mémoire aura le titre suiant:
le corps accord dans la danse : le « toucher-rencontrer »

I/ Sociologie et historisation du lien social dans la danse

- Historisation de la danse
* la danse de couple
* les danses latines comme la salsa

- Rapport homme-femme
la place de l'homme et de la femme dans la danse et dans la société :

• Rapport sociologique
• Rapport culturel

II/ La rencontre de soi en présence de l’autre à travers le média danse :

1/ Au plus près de la dyade mère-enfant
2/ Structure développementale de l’individualité et l’expression d’un soi psycho-corporelle devant autrui par la danse
3/ la rencontre du sexué et du sexuel à travers la danse

III/ La rencontre de l’autre à travers le média danse

1/ La relation duelle par le corps à corps permettrait aux sujets de découvrir ou développer la notion d’empathie
a/ Quelques notions autour du transfert et contre-transfert
b/ La prise de conscience du corps de l’autre : la bienveillance
c/ la reconnaissance des émotions de l’autre par le toucher et le ressenti : le corps comme langage

2/ Le jeu dans la rencontre par la danse
Le Jeu comme espace transitionnel pemettant la création individuelle et collective

Dsl, longtemps que je ne suis pas revenu sur le forum...

tu disais : Quand on est bcp dans la technique, arrive t-on à être à l'écoute de l'autre et aussi de soi?...

Je sors d'un stage de salsa porto pour danseur cubain avancé et je ne vais pas continuer là dedans car c'est tellement technique qu'on oublie de s'amuser !

Tu vois à Zürich et en Allemagne on danse plus la salsa porto, voir 90% dansent porto et à Genève c'est plutôt cubain. C'est les mentalités... En allemagne ils sont très droit, suivent les règles, très correct, comme en porto on reste dans sa ligne et on s'aventure pas à l'extérieur de cette ligne ! La fille ne bouge pas ses bras ! Y a trop d'interdit dedans... donc on doit suivre les règles... En cubain on s'amuse plus... Donc ce qui fait que je pense on partage plus de choses avec son partenaire quand on a pas trop de règles à suivre !

perso je suis tellement concentrée quand je danse porto que je ne ressens pas mon partenaire autant que quand je danse cubain. Alors est-ce le côté trop technique qui fait ça ? je pense.

Comme le zouk brésilien, malgré qu'il soit plus sensuel, comme c'est trop technique, y a moins de sensualité que si tu fais des pas simples de zouk antillais ou cap verdien.

Enfin ça dépend ce que l'on entend par sensualité... ça peut être sensuel à regarder pour les autres, mais pas entre les deux partenaires...

Donc trop de technique c'est beau à voir, mais pour ma part, y a moins de partage entre les deux danseurs...

Par exemple samedi j'ai dansé avec deux mecs, un qui regardait souvent ses pieds car il débutait donc il m'oublait un peu et un autre qui me regardait dans les yeux car il était plus avancé. Donc j'ai + apprécié avec le second bien sûr !

En gros le premier pensait plus technique et le second moins...

J'espère avoir répondu à ta question sur la technique

Sans faire de polémique porto cubaine, je pense qu'avant tout c'est une question d'état d'esprit et de pédagogie.

Tu ne peux nier qu'il faut de la technique pour s'amuser et arriver a un moment c'est la technique qui te fait t'amuser encore plus car tu es ds le jeu.

Je pense que tu devrais tenter plusieurs type de profss ou encore essayer un max de soirée et faire ton avis.
Des styles il y en a des tas comme en cubaine donc il faut tester .

L atechnique doit pas etre source de brimade mais d'amélioration continue

Salut Karuk,

En ce qui me concerne, j'ai commencé en 1999 à Lyon, ensuite vecu plusieurs mois en Californie donc j'ai dansé dans une école labas... (j'ai adoré, c'est très différent), dansé aussi en Allemagne ces trois dernières années et en Suisse allemande (Zürich, St Gall...) et j'étais aussi dans une école en Suisse allemande, et là je suis sur Genève et fait deux écoles déjà, une cubaine et un stage de porto pour les danseurs de cubain... Et je vais bientôt commencer avec les "champion de rueda" qui se trouvent à Genève. Donc je pense que j'ai un peu dansé partout quand même avec différents styles et prof et gens...

Tu as tout à fait raison, il faut avoir de la technique pour arriver à s'amuser car sinon on fait tt le temps la même chose et c'est barbant, tout à fait d'accord ! Ce que je voulais dire c'est que si on pense trop performance, y a moins d'échange avec son partenaire.

Salut kiana,
je remet aucunement en cause le fait que tu es bouger ou découvert bcp de chose, je me rend compte avec ma petite expérience de danseur amateur qui a pas bcp bouger que le prof ou les profs compte pour bcp dans l'apprentissage en plus de l'envie que l'on a d'apprendre .Pédagogie, écoute, patience, prendre le temps.

Je pense que de voir plusieurs profs permet de voir des styles ou des facons d'apprendre qui permette selon le prof d'oublier la taechnique te de la vivre différement

Je suis tout à fait d'accord avec Karuk sur le fait qu'il faut avoir acquis de la technique en porto pour s'amuser. C'est vrai que je n'ai pas beaucoup dansé la porto dans ma vie mais je pense que c'est une question de motivation. Il faut savoir que la porto est + technique que la cubaine mais je ne crois pas qu'on s'amuse moins en porto qu'en cubaine... oula NON !!!! Il n'y a qu'à voir Karuk danser et s'éclater comme un petit fou !!!

Quant-aux profs de salsa, ils contribuent beaucoup aussi à ta volonté de progresser dans la discipline. J'ai eu la chance de tomber sur de très bons profs de salsa cubaine qui m'ont motivé à me lancer à fond Et je me rappelle d'un certain professeur de porto à Cadanse qui aime vraiment ce qu'il fait. Je crois qu'il s'appelle................ KARUK !!!!!! Exceptionnel danseur qui donne envie de se mettre à fond !!!!! Franchement, je trouve que tu es un très bon pédagogue... Continue comme ça.

En résumé, avec un peu de persévérance on arrive à s'amuser en porto. Et tomber sur des danseurs qui s'occupent un peu trop de leur technique, c'est normal quand on a peu d'expérience. C'est un peu comme nos débuts en cubaine. Qui n'a pas été obsédé un jour par ses pas à ses débuts?

Qu'en pensez-vous?



Petit message à Nath, bravo pour ton mémoire. Très intéressant
Je te fais confiance pour faire de grandes choses

Je te remercie pour tout , mais je dois avouer que le tout viens du petite expérience et surtout du fait de bouger et de voir d'autre prof a l'oeuvre. j'ai la chance de tomber sur un bon prof au départ et au fur et a mesure , il faut aussi etre curieux et voir ce qui ce passe ailleurs.

Donner un cour se danse ce n'est pas donner un cours de maths, il faut savoir etre à l'écoute, motiver , engueler , écouter mais surtout dire les chose de facon a ce que cela parle a tout le monde.

pas facile, car tout le monde ne viens pas en cours pour la meme chose donc il faut avoir un fil conducteur mais faire en sorte que toute le monde puisse aller ds a son rythme dasn la meem direction pour atteindre cette Objectif, KIFFER qd on danse

L'homme et la femme, deux espèces différentes :

http://www.psycho-ressources.com/bibli/ ... ommes.html

NB : si le temps vous manque, un tableau très intéressant se trouve en bas du document.
=> HOMMES ET FEMMES : DEUX “ ESPÈCES ” DIFFÉRENTES ?
(tableau récapitulatif aide-mémoire) par Serge Ginger